- Qu'est-ce qui nous est arrivé? Bien sûr, la guerre n'a pas commencé en 2013, bien que les années 2013-2014 peuvent être considérées comme ses coordonnées initiales. Avant cela, tous vivaient déjà dans un monde chaotique, si ce monde a été autrefois bipolaire, alors après l'effondrement de l'Union Soviétique il est devenu unipolaire. Au début de ce siècle, au milieu de la première décennie, le monde a commencer de plus en plus à être multipolaire, cependant, il a commencer à perdre, je dirais, certaines avancées de base définies dans la sécurité régionale et mondiale. Ces avancées étaient des éléments rélenteurs et elles assuraient un certain ordre. Ce qui s'est passé en 2013 et 2014,  nous a rapproché de l'horizon derrière lequel le monde est devenu pratiquement ingérable, quand a été détruite toute l'architecture de la sécurité mondiale, ont été violés beaucoup d’actes législatifs qui garantissaient dans ce monde la primauté du droit. Tout cela a été détruit par le comportement de la Fédération de Russie.

            La guerre hybride, en tant que telle, ne s’est pas produite en 2014. Ses diverses manifestations ont été observées auparavant dans les différents pays, dans les différents conflits. Mais une telle concentration de tous les aspects militaires et non militaires de la guerre hybride qui est tombé sur l'Ukraine en 2014, le monde ne la connaissait jamais, ainsi que des violations brutales de règles élémentaires de la vie civilisée sur notre globe. Certains instruments de l'agression hybride ont été appliqués par la Fédération de Russie envers l'Ukraine auparavant: il s’agit de la pression économique et de l'information. Je dirais que c’est une exploitation impitoyable, envers notre population, des possibilités de l'espace d'informations ouvert. Mais quand a commencé l'invasion militaire en Ukraine, l'intégralité de l'arsenal de la guerre hybride a été appliquée de manière ouverte. Nous avons longtemps vécu dans des conditions de la guerre hybride, mais nous n’avons pas ressenti que dans sa toile d'éléments de la guerre hybride, qui a été tramée contre nous, se trouvait le monde entier.   

            Il y a quelques jours j’ai trouvé un article d'Andreas Umland dans lequel il écrit que l'Ukraine s’était retrouvée en plein coeur de la confrontation des forces prolibérales et celles antilibérales. C’est une situation très intéressante, parce que quand nous parlons en général de l’architecture libérale du monde, alors nous comprenons parfaitement bien qu'il s'agit de l'occident, mais à la suite de tous les événements qui se produisent depuis deux ans et demi, l'Ukraine est devenue un État clé dans la confrontation entre l'Occident et la Russie. En outre, nous sommes entraînés dans une guerre hybride avec la Russie dans tout le spectre de ses manifestations, nous nous sommes encore retrouvés en plein coeur du monde hybride, dans lequel sont violés presque tous les fondements de l'ordre civilisé. Bien que la complexité de la guerre hybride s'explique par le fait qu'elle n'a pas de cadre temporaire bien précis, ni de frontières territoriales clairement déterminées que tout le monde avait l'habitude de défendre dans des conditions de la guerre normale dans le sens traditionnel du terme.

            Et tout ça, cela crée manifestement de nouvelles conditions pour le développement des relations entre les États, notamment entre l'Ukraine et la Russie.

Quant à comment il faut se comporter. Dites-moi, si je vous disait que «notre force réside dans la vérité», est-ce que cela aurait semblé le slogan? Et tout de même, si on parle sincèrement, alors pourtant notre force réside dans la vérité. Et nous avons réussi à la démontrer. En effet, le début de l'agression russe n'a pas été perçu par le monde comme une agression. Ainsi, l'occupation de la Crimée a conduit aux premières sanctions. Mais quand a commencé l'agression armée à l'est de l'Ukraine, nous sommes entrés dans une nouvelle phase où contre nous a été très habilement utilisée toute la puissance du système d'information russe.

                                                                                

   La Russie a une expérience des mensonges qui est indiciblement colossale. Nous n’avons pas pu imaginer comment ce sera difficile à prouver au monde un fait bien évident, le fait que nous protégeons notre territoire, notre État.

            La Russie, comme autrefois en URSS, a utilisé toutes ses possibilités d'information afin de circonvenir l'Europe, les Etats-Unis et le monde entier. À l'époque soviétique, ça pouvait aller. Il y a une expérience de la République Tchèque. Il y a aussi une expérience de la Hongrie. Il y avait une immense zone de l’autre «participation» de l'Union Soviétique allant du Cambodge, du Laos et du Vietnam à Nicaragua et d'autres pays d'Amérique Latine. Mais, en dépit du fait que le volume de la désinformation de la part de la Fédération de Russie est tout simplement vertigineux, l'Ukraine a réussi à montrer en quoi consiste notre vérité: nous protégeons notre territoire et notre indépendance. Nous n’avons pas pu imaginer comment il sera difficile à le prouver au monde, mais nous en avons parlé partout, notamment à Minsk. Je peux en témoigner: quand nous avons présenté, en tant qu’argumentation, des fragments véridiques de l'un ou l'autre affrontement, cela a pu créer un certain fond positif dans les médias et dans les milieux politiques des pays d'Europe Occidentale et des Etats-Unis.

            -L'un des chapitres de votre livre est consacré à la diplomatie culturelle, en quoi consiste la vulnérabilité de notre force douce et de la diplomatie culturelle?

                                                                               

Notre MAE sous-estime le rôle de l'expansion culturelle de l'image de l'Ukraine vers les pays occidentaux

            - Il me semble que dans ce sens nous sommes constamment en retard. Qu'est-ce qui est arrivé aux Pays-Bas autour d’un référendum sur l'approbation de l'Accord d'association entre l'Union Européenne et l'Ukraine? En fait, nous l’avons voué à l'échec bien que, par la voie diplomatique, nous avons été au courant des risques éventuels de vote négatif. Mais nous n’avons en aucune façon utilisé la diplomatie culturelle comme un outil fondamental qui aurait pu changer le point de vue des hollandais. Nous y avons envoyé quelques nos équipes qui popularisaient une sorte, pour ainsi dire, de culture ukrainienne avec beaucoup de retard, ce qui n’a fait qu'empirer la situation. J’y pense toujours. Seulement les villes des Pays-Bas dont les clubs de football ont joué avec «Shakhtar» et «Dnipro», connaissent l’Ukraine. Mais une énorme couche culturelle dans ce pays est restée inemployée. Nous avons une force de débarquement de femmes «soprano» qu'il fallait utiliser: Lyuda Monastyrska, Oksana Dyka, Victoria Loukyantchouk qui ont depuis longtemps conquis Vienne, j’y ajouterais nos ténors-hommes qui chantent sur des scènes d'opéra bien connues. Nous n’y avons pas pensé pour les organiser, les amener aux Pays-Bas, pour que les Hollandais voient que notre pays a une culture très profonde et distinguée. Il y a, enfin, notre peinture. Si les représentants de notre peinture sont présents à Sotheby's, eh bien, pourquoi à ce moment-là ne pas les ammener aux Pays-Bas. Il me semble que nous sous-estimons, pas nous, mais, en premier lieu, c’est le Ministère des affaires étrangères qui sous-estime le rôle de l'expansion culturelle de l'image de l'Ukraine vers les pays occidentaux. Moi, par exemple, ça me tourne le sang que là-bas ils ne connaissent que les frères Klytchko et Andriy Chevtchenko. Mais de larges couches de la culture moderne ukrainienne n'ont malheureusement pas de sortie sur l’arène internationale.

            SI MISÉRABLE, COMME EN 2014, NOTRE ARMÉE N’APPARAISSAIT JAMAIS

- Selon vous, nos victoires locales n’ont qu’une dimension humaine et d'information?

- Bien sûr que non. Il y a des succès politico-militaires. J'ai le droit, probablement, de le dire, parce que j’imagine clairement l'état de nos forces armées, de notre industrie de défense et le niveau d’aptitude du service de sécurité et de renseignement pratiquement depuis 1994 et jusqu'ici. Et cette situation tragique que nous avons pu constater en 2013 - début 2014, il n y en avait jamais pendant la période de 25 ans. Jamais. Nous avons réussi à beaucoup restaurer, je rends hommage aux dirigeants du pays et à notre société. C'est la première fois quand la société et le pouvoir ont trouvé un langage commun et ont réussi à  restaurer l’armée pratiquement ex nihilo. Ont repris le travail nos usines de l'industrie de défense, et non seulement celles de réparation, comme le présente la presse russe, mais également les usines qui produisaient avant l'effondrement de l'Union Soviétique du matériel militaire de meilleures caractéristiques tactiques et techniques au monde. Il y a encore pas mal de choses à faire. Mais aujourd'hui nous avons déjà une plate-forme à laquelle nous allons pouvoir lier notre perspective ultréieure. C'est un énorme pas en avant. Nous avons fait du progrès dans le domaine de la cybersécurité et là, l'Institut national d’études stratégiques a été un point de départ de cette initiative.

Rappelez-vous combien de fois on nous a prophétisé la fin. Dans l'économie tous, surtout nos «amis russes», répétaient: dès que vous signez un accord sur la zone de libre-échange avec l’UE, nous allons rompre toutes nos relations économiques avec vous et vous allez mourir le lendemain matin. Nous ne sommes pas morts. Ensuite. Ils nous disaient : dès que vous faites cette démarche, souvenez-vous de l’an 2006 et de l’an 2009, nous allons fermer le robinet à gaz et vous allez vous asphyxier. En 2016 nous n’avons pas importé d’un seul mètre cube de gaz directement de la Russie. Nous avons pu créer de nouvelles  productions. Elles ne peuvent pas encore être appelées des usines importantes de série, mais ces usines produisent déjà, je parle en premier lieu de l’équipement militaire, des produits qui suscitent parmi nos adversaires dans le Donbass un certain respect. Quant à notre situation d’information... Nous n’avons pas été prêts psychologiquement pour ce genre de guerre. C'est le plus grand malheur de notre pays. Nous avons vécu très longtemps dans des conditions d’amitié fraternelle et d'amour avec la Fédération de Russie.

 - Je tiens à préciser que vous avez prévenu lors de votre première venue dans le CNDS que le service de renseignements, ainsi que l'armée doivent changer leurs ennemis hypothétiques, car la Fédération de Russie n'acceptera jamais à fond notre indépendance.

- Absolument. Parce que chez nous les ressorts militaires ont été formés : pour s’affronter avec la Pologne, avec la Slovaquie, avec la Hongrie et les ressorts militaires sud pour résister à la Roumanie et à la Turquie. Et donc a été totalement ouverte la frontière au nord-est de plus de 1400 kilomètres.

ORGANIQUEMENT LES ÉTATS-UNIS ET LA RUSSIE NE PEUVENT PAS ÊTRE ALLIÉS

- Votre livre se termine par la période avant l'arrivée au pouvoir de Trump. Certains analystes disent que toutes ces configurations ne sont pas viables parce que Trump est capable de faire exploser toutes les normes et les règles.

                                       

Je ne pense pas qu'un nouveau triangle - les États-Unis, la Chine et la Russie – peut se faire jour. Dans ce triangle les cathètes et l'hypoténuse tout simplementne ne convergeront jamais.

            - J’appartiens à une très petite cohorte de gens qui étaient convaincus que Trump va gagner. On ne peut pas le comparer avec Reagan, parce que Reagan avait un programme très précis, et il avait aussi une équipe très forte. Aujourd'hui, Trump a trois équipes de conseillers. La première, c'est, en fait, sa famille, même si aucun des présidents des Etats-Unis n'avait jamais de parents qui faisaient partie de la présidence. Le deuxième groupe est disposé en faveur de la lutte jusqu'à être arrivé à ses fins contre l'islam. Parce que dans tous les discours de Trump la lutte contre le terrorisme et la lutte contre l'islam sont déjà clairement identifiées comme les principales directions de la politique étrangère. Et le troisième groupe de conseillers c’est des conservateurs qui sont forts au congrès et dans l’establishment politique american. C'est le groupe le plus fort qui croit toujours que les États-Unis ne doivent pas perdre le leadership. Ils sont convaincus que les Etats-Unis doivent tout de même prétendre à un rôle de puissance de pointe dans le monde. Juger de Trump en tant que personne, c'est difficile. Il est une personne très spécifique. Jamais une personne si intéressante (vous ne pouvez pas le nier) ne venait du business et ne prenait un si haut poste politique.

            En présupposant des changements dans l'architecture de relations entre les États-Unis et la Russie, je ne pense pas qu'un nouveau triangle - les États-Unis, la Chine et la Russie – peur se faire jour. Je n’y crois pas. Dans ce triangle les cathètes et l'hypoténuse tout simplementne ne convergeront jamais. Mais peuvent être faits de gestes tactiques importants qui sont capables de contenir certains risques pour l'Ukraine. C'est la question des sanctions, plus précisément la question de leur levée. Les sanctions des États-Unis ne sont pas si tangibles pour la Russie par rapport aux sanctions de l'UE. Mais du fait de ses sanctions l'Union Européenne elle-même subit de grandes pertes (à mon avis, en 2015 ces pertes s'élèvent à environ 100 milliards d'euros). Et si les États-Unis, et puis l'Europe, en suivant leur exemple, lève les sanctions, alors cela peut laisser les mains libres de la Russie. Cela ne signifie pas que la Russie va se permettre de déclencher immédiatement la grande guerre avec l'Ukraine, mais sa position sera considéblement renforcée.

            Trump, c'est l'homme qui cherchera partout des avantages pour les États-Unis. Mais les États-Unis et la Russie organiquement ne peuvent pas être alliés! Partenaires – oui, mais pas alliés!

- Nous avons le mythe qui s’est formé depuis des décennies que le lend-lease c’est du confit américain que nous avons reçu presque dans les premiers jours de mai 1945.

            - C'est du galimatias. Parce que j’ai déménagé avec ma famille en 1943 à Gorlivka, mon père a été câbleur. Quand son office a reçu «Studebaker» (camion american- réd.), c'était une joie pour beaucoup de gens qui ont vécu et travaillé à Gorlivka. Tous les gars venaient voir ce «Studebaker» et essayaient de grimper à la caisse de ce camion... Cela me fait sourire toujours.

- Revenons à votre livre. Dans l’un des passages vous dites que la victoire totale dans la guerre hybride n'est pas possible. Dans l’autre vous dites que finalement la guerre est gagnée par celui qui a réussi à convaincre le monde qu'il avait gagné. Parce que, tout de même, si on parle de la probabilité de la victoire?

- Je vais essayer maintenant de justifier cette thèse. La guerre hybride est vraiment sans fin. Il est possible d'obtenir un certain succès dans cette guerre, mais la gagner c'est impossible. Il n'y a aucune garantie que nous, par exemple, n’allons pas entrer à nouveau dans une confrontation avec la Russie en matière de «question de gaz». Vous savez, le 6 janvier 2006 quand a eu lieu la première coupure de gaz moi, à la demande de Victor Andriyovytch Youchtchenko j’ai donné à l'Administration du Président une conférence de presse. J’ai dit que ce n’était qu’un début, que nous aurons, en plus de cette guerre de gaz, des guerres de lait, de fromage, de saucisson, d’articles de confiserie et pas mal d'autres. Il faut être prêt à cela. On ne peut pas dire que j'ai été entendu. Les outils de la guerre hybride sont tellement multifacettes qu’il est impossible de l'arrêter complètement, ni de la gagner. Cependant, il faut travailler avec les raisons qui ont conduit à cette guerre et résister aux buts que l'adversaire cherche à atteindre. 

La Russie essaie de ravoir sa grandeur, en assurant sa sécurité. Elle estime que pour atteindre ces objectifs il faut détruire l'ordre mondial existant, et elle l’a pratiquement fait. Ensuite, le Kremlin veut construire un nouvel ordre dans lequel la Fédération de Russie fera partie du trio des leaders mondiaux. Mais le Kremlin n'est pas conscient du fait que ce faisant, il a ouvert la «boîte de Pandore». Et je ne crois pas que jamais ils pourront s’entendre avec les japonais concernant les îles Kouriles. Beaucoup de conflits profonds sont déjà posés. Le monde a besoin de conversions importantes du système de la sécurité globale. Je crois que nous les aurons un jour.

- Dans votre livre vous avez clairement présenté les objectifs que la Fédération de Russie poursuit. La fédéralisation, le changement de notre cours et le statut de la langue russe. Si nous voulons éviter ce dernier, alors est-ce que cela vous paraît rationnel d’adopter la loi sur la langue ukrainienne dans sa dernière version?

                                                                                    

Mettez les bras autour des epaules de l'élite intellectuelle ukrainienne et de la science ukrainienne et introduisez doucement chaque phase suivante de l’ukrainisation.

            - Là, j'ai une position palliative. En 1993 je suis revenu de Moscou en tant que Chef de l'agence spatiale nationale. Avec moi dans ma voiture ont été Ivan Dratch et Dmytro Pavlytchko. Majoritairement, je les ai écouté. Comme une personne ayant une formation technique, je respecte les coryphées de paroles. Leur position est suivante: nous devons avoir une seule langue nationale, c'est la base de l'autodétermination nationale, mais solutionner la «question de la langue» il faut d’une manière extrêmement mesurée. Et ce n'est pas la tâche du Ministère de la culture ou du Ministère de la politique d’informations. C'est la tâche de l'intelligentsia ukrainienne. Mettez les bras autour des epaules de l'élite intellectuelle ukrainienne et de la science ukrainienne et introduisez doucement chaque phase suivante de l’ukrainisation.

            - Dans votre livre vous essayez d'analyser l'identité russe, vous écrivez qu’elle repose fermement sur les mythes du «peuple trinitaire» et de «Kyiv comme un berceau». Est-ce que nous serons en mesure, même après Poutine, d'instaurer nos relations avec les Russes, jusqu'à ce qu'ils reposent seulement sur ces mythes? Aussi longtemps qu’ils ne comprendront pas leur place dans notre histoire et ne comprendront pas que nous sommes différents et qu’ils sont à part?

- Je crois qu'en Russie les changements sont possibles.

- Je dirais qu'ils continuent d’arracher ce statut et de caresser l'idée qui positionne la Russie comme troisième Rome.

- En Russie on a créé un certain nombre de mythes. Par exemple: le pays est en état de siège. La Russie est toujours entourée d’ennemis. La cinquième colonne. D'où vient la cinquième colonne en Russie? D'où? En effet, aucun homme public dans la Fédération de Russie n'a le droit à l'activité politique, s'il n'a pas témoigné de sa loyauté envers le Kremlin. La Fédération de Russie continue à produire de nouveaux concepts, par exemple, celui «d'arme organisationnelle» visant à la destruction de l'Ukraine de l'intérieur. Et ces armes sont très différentes. Elles s'appuient sur la critique des autorités ukrainiennes, sur l'avis des «experts» qui, paraît-il,  savent comment «assurer la paix dans le Donbass». Et tout cela se superpose sur la précarité de la situation économique en Ukraine, sur les difficultés objectives dans la construction militaire... Et tout cela est utilisé par les journalistes du pays-agresseur.

- Une phrase s’est gravée dans ma mémoire, celle que notre ennemi spécule souvent avec les normes classiques du journalisme.

                                                 

  Comment nous allons créer une ambiance que le pays vit, survit, se bat et gagne?

- À propos du journalisme. L'Ukraine a besoin de journalisme opératoire et offensif, mais pas de journalisme belliqueux. Aujourd'hui, plus que jamais, c’est du journalisme que dépend la construction d’un petit, mais tout de même, pont entre la société et le pouvoir. Il faut faire cela. Aujourd'hui c’est une tâche n ° 1 à l'ordre du jour.

Mettez n'importe quelle chaîne de télévision. On voit une éjection des informations les plus négatives. La situation générale dans le pays est vraiment difficile, mais il faut tout autrement former un spectre d’information. Et si chaque jour nous allons demander qui est écroué, et pourquoi tardivement, pourquoi il n’est pas mis en prison, etc, alors comment nous allons pouvoir créer un état positif? Comment nous allons créer une ambiance que le pays vit, survit, se bat et gagne? Pourquoi cette ambiance n’est pas créée? Dénigrer le pouvoir c’est commode, bien sûr. En quoi consiste notre problème principal? La critique des autorités doit être accompagnée de propositions et de recommandations qui permettraient d'obtenir des moments positifs, même s’ils sont petits. Maus cela ne se passe pas! D'où vient cette ferveur et ce désir de tout détruire?

- Je vous prie de commenter l'initiative du Président concernant le référendum sur l'OTAN.

- Même si ce referendum aura lieu, cela fera un sujet de débat. C'est une démarche importante, c'est une recherche par le Président d’un mur en pierre à partir de laquelle il voudrait construire notre politique étrangère, une politique à long terme et approuvée par la société. En effet, c'est un gage de l’assurance de notre avenir. En 2004, dans le Centre national pour l'intégration euro-atlantique j’ai fait une étude de l'opinion publique. Le pourcentage des partisans de l'adhésion à l'OTAN a été d'environ 33%, les opposants ont fait pareillement environ 33%, et encore un tiers a hésité. Mais, littéralement, pendant une période de deux mois la situation a radicalement changé. Deux slogans ont joué leur rôle: sur la répartition des Ukrainiens à «trois catégories» et sur la persécution de la langue russe. Le nombre d'indécis est passé à 50%. Après 2014 la situation a changé de nouveau. Le nombre de partisans de l'OTAN a augmenté. Mais nous avons commencé à constater une apparition de nouvelles éjections d’informations  sur la terreur de la rupture des relations avec la Russie, sur la baisse des standards sociaux, sur la détérioration de la situation économique... Je pense que le Président a senti qu’il y avait à nouveau de l'orage dans l'air et a fait une proposition relative à la tenue de ce référendum. C'est un risque, bien sûr. Mais ce risque, je l'aime.

Lana Samokhvalova, Kyiv