De quelle façon les États-Unis peuvent-ils rendre les sanctions plus douloureuses pour le Kremlin et comment l’Ukraine devrait-elle se préparer à rejoindre l’Otan? Michael Carpenter, ancien adjoint du ministre de la Défense des États-Unis, ex conseiller du vice-président Joe Biden et actuel directeur du Penn Biden Center for Diplomacy & Global Engagement, a répondu à ces questions dans une interview exclusive accordée au correspondant d’Ukrinform.

 Un entretien avec un ancien haut responsable et membre de l'équipe de Joe Biden qui peut participer à la course à la présidence de 2020, s'est déroulée en marge de la conférence «Soutien au développement démocratique libre de l'Ukraine», qui s'est tenue au Congrès américain.

- L’Ambassadrice Paula Dobriansky (ex-secrétaire d’État adjointe à l’époque du président Bush Junior) a déclaré aujourd’hui que l’équipe Trump est mieux centrée sur le dossier ukrainien que le gouvernement précédent. Comme nous le savons, vous avez représenté le cabinet Obama. Êtes-vous d'accord avec elle?

- Non, pas du tout. Je respecte Paula. Je suis en très bons termes avec elle. Je pense qu'elle a de grandes capacités, qu’elle est très intelligente. C'était une excellente diplomate quand j’ai travaillé avec elle dans l'administration de George Bush. Mais  elle a donné un certain éclat politique à ces propos qui, à mon avis, ne sont pas vraiment crédibles. Je dirais que le gouvernement actuel a légèrement détourné le regard de l'Ukraine. Nous ne voyons pas de conversations téléphoniques hebdomadaires régulières avec le président ou le premier ministre (de l’Ukraine - ndlr) comme c’était le cas à l’époque de mon chef, Joe Biden, lorsqu'il était vice-président. Cela crée très peu de conditions et de leviers pour la mise en œuvre des réformes internes en Ukraine. En principe, personne n’en parle aujourd’hui, personne ne pousse le gouvernement à s’associer aux efforts de lutte contre la corruption, etc. Il s’agit essentiellement d’une position de non-ingérence vis-à-vis de l’Ukraine.

Le seul véritable résultat positif de cette administration a été la livraison de missiles Javelin, que je soutenais depuis longtemps lorsque je travaillais pour l'administration Obama. C'est donc un plus. Malheureusement, les problèmes en suspens ne reçoivent pas l’attention voulue.

- Récemment, le général Scaparotti (commandant en chef des forces armées américaines en Europe) a indiqué lors d'une audience au Congrès que les Russes envisageaient sérieusement d'utiliser des armes nucléaires non stratégiques contre leurs voisins, y compris contre l'Ukraine. Pensez-vous que cette menace est réelle? Si oui, que pourraient faire l'Ukraine et l'Occident pour prévenir ce problème?

- Cette menace est réelle. Une partie de la doctrine militaire russe stipule qu'ils peuvent utiliser des armes nucléaires non stratégiques pour mettre fin brutalement à un conflit avec l'un des pays voisins, qui n'est pas une puissance nucléaire. Et la question se pose: peuvent-ils appliquer une stratégie similaire contre un pays qui possède des armes nucléaires, ce qui est très dangereux. C'est une préoccupation.

Je pense que la seule issue dans cette situation est la dissuasion. De toute évidence, cela concerne l'OTAN - et il s’agit de dissuasion nucléaire. En ce qui concerne les pays non membres de l’Alliance, tels que l’Ukraine, nous devrions envisager des solutions traditionnelles. Nous devons augmenter à un tel point le prix que la Russie devra payer si elle utilise tout type d’armes - qu’il s’agisse d’armes nucléaires non stratégiques ou d’armes classiques modernes pouvant entraîner de nombreuses pertes -  qu’il deviendra inabordable pour les Russes. C'est le seul moyen réel de résoudre le problème.

- Aujourd'hui, de nombreux experts et même des représentants du gouvernement à Washington affirment que les sanctions occidentales contre la Russie n'ont pas changé son comportement. De plus, la Russie a imposé un contrôle unilatéral sur le détroit de Kertch et la mer d'Azov. Alors, qu'est-ce qui ne va pas et comment remédier à la situation?

- J'ai écrit un article sur les sanctions pour «The American Interest». Et j’ai souligné que les restrictions imposées aujourd’hui étaient très faibles, surtout si nous les comparons aux sanctions que nous avons imposées à d’autres pays, tels que l’Iran où nous avons eu un impact significatif sur la situation. Les sanctions ont dévasté le secteur financier iranien et réduit chaque année le PIB du pays de 9% pendant trois années consécutives - de 2012 à 2015.

Mais nous n’avons rien fait de tel pour la Russie, même si cela ne présentait aucune difficulté pour nous. Les États-Unis peuvent agir unilatéralement, nous pouvons appliquer des restrictions complètes à toutes les opérations des banques russes. Si nous agissions de la sorte même contre une seule des dix plus grandes banques russes, nous aurions un effet financier immédiat. Les marchés paniqueraient, le Kremlin le ressentirait, et nous aurions un véritable levier.

Mais nous avons décidé de ne pas le faire. C’est notre choix - c’est-à-dire celui des États-Unis et de l’Ouest dans son ensemble - et c’est une grave erreur.

- L'armée ukrainienne est aujourd'hui une armée de guerre. Vous êtes allés en Ukraine et vous avez eu l'opportunité de voir de vos propres yeux l'évolution de l'armée ukrainienne. Alors, quelle est votre opinion actuellement? Et que devrait faire l'armée ukrainienne pour atteindre les normes de l'OTAN?

- Oui, l'armée ukrainienne a entamé un processus de réforme. Ils se sont mobilisés, ils ont réorganisés, ils ont augmenté le nombre de brigades, ce qui leur a permis frapper l'ennemi avec plus d’efficacité dans le combat qu'au début du conflit. Ainsi, il ne fait aucun doute que l'armée ukrainienne a parcouru un long chemin. Cependant, du point de vue de la mise aux normes de l'OTAN, l'armée ukrainienne est à la traîne. Néanmoins, de nombreux militaires ukrainiens, au niveau du grade de colonel et au-dessous, manifestent un immense enthousiasme pour les réformes «OTAN».

Mais, malheureusement, la direction, le personnel de commandement - principalement les généraux de l'école soviétique - ne partagent pas les valeurs portées par ces réformes. Cela ralentit le processus.

Dans le même temps, je pense qu’il est faux de dire que l’Ukraine «ne peut pas se battre et se réformer en même temps», comme disait le général Mattis (secrétaire américain à la Défense au début de la présidence de D. Trump) et d'autres. C'est au moment où vous combattez un ennemi mortel qui veut détruire votre pays, que vous devez vous réformez. Par conséquent, le moment est venu pour l'Ukraine de mettre réellement en œuvre les réformes. Et je suis un peu déçu que tout cela ne se produise pas plus rapidement et avec plus d’énergie et d’enthousiasme de la part de l’Ukraine.

- Parlons des perspectives d’adhésion à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord pour les Ukrainiens. A votre avis, quel est le temps minimum qu’il faut à l’Ukraine pour devenir l'un de ses membres ?

- C'est difficile à dire, car c'est une décision entièrement politique. Elle ne repose pas sur le mérite, elle ne repose pas sur autre chose que la volonté politique des membres de l'Alliance. Jusqu’à présent, il n’y a pas de volonté politique, mais personne ne sait quand un changement de situation politique aura lieu en Europe et quand une opportunité ou une fenêtre peut apparaître pour l’adhésion de l’Ukraine.

Par conséquent, je ne pense pas que cela soit impossible et que les Ukrainiens doivent renoncer à leurs aspirations d'adhésion à l'OTAN. À mon avis, il s’agit d’une perspective réelle dans l’avenir, à une date indéterminée. Et d'ici là, l'Ukraine doit être prête à se doter des capacités compatibles avec l'OTAN, à réformer ses troupes, à réformer sa structure. Par conséquent, lorsque l'invitation arrivera, vous devrez être prêt à adhérer immédiatement pour ne pas avoir à attendre encore cinq ou dix ans. C'est mon conseil.

- Les conflits territoriaux, c’est-à-dire les revendications territoriales de la Russie envers l’Ukraine concernant la Crimée et le Donbass, peuvent-ils faire obstacle à l’adhésion de l’Ukraine à l’Alliance?

Cela peut être un obstacle en ce sens que des alliés estiment individuellement que c’est un obstacle, et cela devient donc un problème politique. D'un point de vue pratique, il n'y a aucun obstacle juridique à l'adhésion à l'OTAN avec un conflit territorial existant. L'Allemagne de l'Ouest a eu un conflit territorial avec l'Allemagne de l'Est et, pourtant, elle est devenue membre de l'Alliance. Par conséquent, un tel précédent a été créé.

Ceci (l’adhésion à l'OTAN avec un conflit territorial en cours - ed.), bien sûr, est possible. Mais soyons réalistes. Des pays comme la France ou l'Allemagne vont créer des problèmes, car telle est leur volonté.

- Le sujet suivant est l'élection présidentielle en Ukraine. Vous connaissez évidemment les positions des principaux candidats. Certains ont des discours très populistes. À quel point le populisme peut-il être dangereux pour l'avenir de l'Ukraine et ses aspirations à l'intégration européenne?

- Je pense que c'est dangereux et nous devrions réfléchir à ce qui se cache derrière cette rhétorique populiste. Ce qui m'inquiète, c'est que des politiciens utilisent des slogans populistes pour dissimuler leurs intentions cachées. Et dans le cas de certains candidats, nous ne savons pas quel est leur véritable agenda. Je n’essaie pas de dire qu’ils ont une mauvaise motivation ou qu’ils ne sont pas patriotes, je ne sais tout simplement pas quels sont les véritables motivations de certains de ces candidats.

Je suis très inquiet et je ne suis pas sûr de la politique qu’ils vont promouvoir quand ils seront au pouvoir, par rapport à leur discours actuel devant les électeurs.

- Nous constatons que la Russie tente d'intervenir dans les élections en Ukraine, comme ce fut le cas aux États-Unis et dans d'autres pays. Que peut faire l'Ukraine et comment l'Occident peut-il aider l'Ukraine à éviter une telle influence?

Jusqu'à présent, nous n'avons pas vu beaucoup de cas d'ingérence ouverte de la Russie. Des soupçons pèsent sur l'attrait caché d'importantes quantités d’ «argent noir» destiné à différents candidats et entreprises. Cependant, nous n'avons pas assisté à une désinformation massive comme celle lancée ici (aux États-Unis - éd.) en 2016.

Cela n’est pas encore exclu, des cyberattaques et d’autres choses peuvent se produire, mais jusqu’à présent, du moins en ce qui concerne l’intervention étrangère, tout a été plus ou moins limité, ce qui est bon pour la démocratie ukrainienne.

EH

Yaroslav Dovgopol, Washington