Comment parler de l'histoire et des réalisations de l'Ukraine, quelles sont les plus grandes réalisations accomplies par l'Ukraine au cours de la période la plus longue de son indépendance et comment les Ukrainiens peuvent-ils devenir une communauté forte? Nous avons abordé toutes ces questions avec l'historien et professeur de l'Université catholique ukrainienne Yaroslav Hrytsak.
- Commençons par parler de l'histoire elle-même. Tout le monde sait que la propagande russe l'utilise massivement pour faire avancer son agenda politique. Les historiens du monde entier comprennent-ils que l'histoire devient un puissant instrument de propagande ? Et existe-t-il des initiatives pour empêcher cela?
- Je crois qu'il y a une prise de conscience que nous sommes entrés dans une période dangereuse où l'histoire est de plus en plus instrumentalisée à des fins politiques. Et en particulier, parce que nous vivons dans un monde post-vérité, et que le fait disparaît. Et par conséquent, il y a un manque de respect pour le fait en tant que tel. Les historiens en discutent activement.
Y a-t-il des tentatives de créer certains projets? Personnellement, je n'en connais qu'un qui peut être considéré en partie comme lié aux historiens. Il a été initié par Ann Apelbaum, qui a écrit un livre sur la Famine et le Goulag, et Peter Pomerantsev. Ils ont créé ce projet comme une tentative de trouver un antidote, de trouver comment neutraliser les abus de l'histoire, en particulier dans les sociétés divisées. L'Ukraine était l'un des cas de ce projet. J'y ai également participé, et ce projet s'est terminé par l’élaboration de recommandations et de vidéos pour la télévision publique.
Mais j'ai l'impression que les tentatives des historiens pour surmonter cette avalanche de post-vérité, c'est comme essayer de vider la mer avec une petite cuillère. Les efforts des historiens ne seront jamais suffisants pour contrer la propagande de masse actuelle. Nous voyons que l'histoire devient maintenant un instrument partout, pas seulement en Russie. Nous pouvons parler en particulier de l'Amérique. Malheureusement, nous en souffrons beaucoup, en tant qu'historiens et en tant qu'Ukrainiens.
- Quelle est selon vous l'importance de telles initiatives en Ukraine ? Et y a-t-il des tentatives pour les introduire?
- En Ukraine, un projet très important dans ce contexte est le projet Likbez. Mais j'ai le sentiment que ce sont des tentatives isolées - très nobles, mais avec des ressources modestes. Je ne suis pas non plus convaincu de l'impact que cela peut avoir. Bien entendu, de telles initiatives sont indispensables et doivent être poursuivies. Et je ne pense pas que cela doit être fait par des historiens professionnels. Ce sont des spécialistes des médias professionnels qui doivent s’en occuper, en impliquant des historiens professionnels dans ces initiatives. De toute évidence, les historiens seuls n'auront pas la force, les ressources ou les compétences pour mener cette contre-propagande. Mais ils doivent s'y associer.
Après le Maïdan, il y a eu des tentatives très actives de la part des journalistes dans ce sens. Je ne sais pas exactement quelle est la situation aujourd'hui, je ne peux parler que de cas individuels. Le problème est de savoir si ces tentatives seront institutionnalisées. Nous avions, relativement parlant, ce ministère de la Propagande sous Porochenko, dont rien n'est sorti. La question n'est plus que faire, mais comment le faire. Non pas concernant le contenu, mais la forme elle-même, son efficacité et ses moyens.
- Dans l'une de vos interviews, vous avez dit que «l'Ukraine est maintenant un enfant très prometteur. Et elle a une chance de faire un saut civilisationnel ». Les 30 dernières années ont été 30 années de croissance très intense. Quelles mesures devons-nous prendre pour réussir ce saut civilisationnel ?
- La question clé ici est l'émergence d'institutions appropriées et stables. En fait, nous avons beaucoup d'institutions appropriées, mais elles ne vivent que très peu de temps. Elles apparaissent et disparaissent. La stabilité des institutions est un des facteurs permettant de mesurer la maturité d’une société. De plus, elles ne doivent pas nécessairement appartenir à l'État. Pour résumer, le degré de civilisation de notre société se mesure au nombre d'institutions stables et indépendantes de l'État qui apparaîtront dans notre pays.
- Pensez-vous que la société ukrainienne est déjà assez mature pour créer ces institutions ?
- Je pense qu'il est tout simplement temps de le faire. Je crois que ce n'est pas la société elle-même qui est mature, mais les conditions sont déjà réunies pour qu’il soit indispensable de les créer, les conditions préalables existent déjà.
Si nous parlons de fonctions étatiques, alors les tribunaux indépendants sont la clé pour moi. C'est une histoire connexe. Car toute l'idée est que l'État doit se priver d'influence dans des domaines où il n'est pas efficace, où il y a ingérence et obstruction. Il s'agit en particulier d'une mainmise sanctionnée, le fait que la condition de richesse est l’accès au corps du président, relativement parlant. C'est le fondement de ce système. Par conséquent, afin d'éviter que cela ne se produise, le pouvoir doit être limité au maximum. Et ici, deux sortes de limitation sont très importantes : d'une part, une limitation sociale, venue d'en bas, et d'autre part, une réforme structurelle du gouvernement lui-même. Dans ce processus, la création , en particulier, d'un pouvoir judiciaire indépendant est très importante. Tant que cela n’est pas mis en place, je pense que nous continuerons à avoir de graves problèmes institutionnels.
Relativement parlant, nous avons une démocratie par défaut, mais nous n'avons pas de démocratie institutionnalisée.
- Vous dites souvent que la nation ukrainienne existe déjà. Quels sont les principaux marqueurs de la réussite de ce processus et comment caractériser correctement l'identité ukrainienne moderne ?
- Je crois que l'identité n’est jamais formée définitivement. Et elle ne le sera jamais, car c'est un processus sans fin, et l'identité elle-même est plastique, dynamique.
J'utilise toujours l'exemple suivant. Je suis un grand fan de la BBC et ils ont une série d'émissions sur différents pays comme Inventing Brazil, Portugal, Germany et ainsi de suite. Et ce qui est typique, dans cette émission le correspondant interviewe par exemple des Allemands dans la rue ou dans le milieu des intellectuels et leur demande de définir ce qu'est l'identité allemande. Croyez-moi, personne ne peut le faire. Là on peut plutôt parler de jeux intellectuels, lorsque l’on désigne certains éléments qui ne seraient propres qu'à nous seuls et à personne d'autre.
Mais j'ai une autre réponse à cette question. En fait, il existe des critères solides, et le critère le plus solide est de savoir dans quelle mesure une nation peut se défendre et s'unir contre les menaces extérieures. Car, en fait, je ne connais pas de nation où il y a une forte unité interne, à part peut-être l'Islande et le Japon. Si vous regardez nos voisins polonais ou hongrois, la Belgique ou l'Amérique, on voit toujours deux Amériques, deux Belgiques.
Mais on ne peut pas parler de divisions. Ce phénomène est toujours inévitable. La question est de savoir dans quelle mesure ces nations peuvent exister avec ces divisions et si elles peuvent fonctionner. Ma conclusion est que la nation ukrainienne peut exister dans ces conditions. Ces divisions ne sont pas fatales. Et ce qui est important, c'est que, à mon avis, le plus grand critère est le test que les Ukrainiens ont connu en 2014, le test du soi-disant « printemps russe ». Car si la nation n'existait pas, nous aurions aujourd'hui une toute autre Ukraine : l'Ukraine jusqu’au Zbruch ou jusqu’au Dnipro. Cela ne s'est pas produit.
C'est-à-dire que je pense que c'est un critère très important et même le principal, montrant que les Ukrainiens réagissent normalement aux défis extérieurs. Chaque défi extérieur mène à la cohésion, et non pas à la désorientation. Pour moi, c'est l'indicateur principal.
La nation ukrainienne n'aura jamais une force d'unité et de cohésion telle que nous le souhaitons ou l'imaginons. C'est impossible, étant donné nos fortes divisions religieuses, nos histoires différentes, notre multilinguisme, etc., mais nous avons suffisamment de force pour exister en tant qu’une communauté durable.
- J'aimerais parler davantage des valeurs. Si nous revenons au début de l'indépendance et regardons, encore une fois, dans une certaine perspective, tout le chemin parcouru, alors quelles sont les tendances que nous observons dans le changement des valeurs des Ukrainiens et quelles sont les plus importantes d'entre elles qui ce sont déjà établies dans la société ukrainienne et que nous pouvons distinguer. Et ces valeurs sont-elles communes à toute l'Ukraine ?
- Bien sûr que non. Il ne peut y avoir d'unification complète autour des valeurs. Les valeurs sont toujours diverses, et la ligne principale de partage des valeurs n'est généralement pas régionale. En Ukraine, cela n’est pas très fortement marqué, sauf peut-être la dimension religieuse et les différences religieuses. Mais quant à l'ensemble des valeurs lui-même : il est plus ou moins homogène en Ukraine, et c'est plutôt déprimant. Parce que la majorité des Ukrainiens vivent pour survivre, les valeurs de survie prévalent donc.
Bien que, d'un autre côté, nous puissions également parler de valeurs mixtes - à la fois survie et expression de soi. En ce sens, ce groupe de valeurs mixtes s'agrandit. Autrement dit, la tendance générale de l'Ukraine est qu'elle évolue dans la bonne direction en termes de valeur, contrairement à la Russie. Bien que la situation en Russie soit censée être plus stable et économiquement meilleure, la Russie est bloquée dans l'évolution de ses valeurs, alors que l'Ukraine avance - et c'est très important pour moi.
- Peut-on dire que ces changements de valeurs ont commencé avec l'acquisition de l'indépendance de l'Ukraine, ou y a-t-il eu certaines manifestations avant même cela?
- Si c'est sur le plan historique en général, alors il est évident que nous ne pouvons pas mesurer, nous n'avons pas assez de données pour parler du 20ème siècle, mais il est très important que certains changements de valeurs aient eu lieu au pendant l'Union soviétique, la dernière décennie, dont on ne parle pas beaucoup.
Cependant, des recherches de la fin des années 1980 ont montré que la plupart des Ukrainiens, Biélorusses et Russes avaient des valeurs similaires à celles des Européens de l'Ouest, notamment en ce qui concerne la démocratie, au sens de démocratie de marché. Il est plausible que ces valeurs aient été déclaratives. Parce qu'en 1990, nous avons eu un fort recul que l'on a constaté partout. Et cela était principalement dû au niveau de vie : plus les conditions de vie étaient mauvaises, plus le recul des valeurs était important.
Cependant, depuis les années 2000, nous avons une nouvelle tendance. En fait, le fait est que si nous voulons parler de certaines périodes de l'indépendance ukrainienne, alors les changements clés pour moi sont les changements qui ont eu lieu dans les années 2000. Parce qu'ils ont créé une tendance complètement différente. Je pense que les deux Maidan font aussi partie de cette tendance. Cette tendance c’est que l'Ukraine dit adieu à son héritage impérial et suit le chemin d'une démocratie imparfaite, parfois chaotique, mais une démocratie.
Cela est principalement dû à la rupture des valeurs qui s'est produite dans les années 2000, et j'associe également cela à l'émergence d'une nouvelle génération, qui a une expérience complètement différente et n'a pas de mémoire soviétique. De plus, ce qui est très important, cette transformation a eu lieu dans des années plus ou moins stables et économiquement prospères, car de la fin des années 1990 à 2008 il y a eu près de 10 années de croissance économique. Et cela se produit aussi dans des conditions de démocratie relative, ce qui n'est pas le cas en Russie et en Biélorussie. L'Ukraine connaît un mouvement très fort, notamment en ce qui concerne les valeurs d'expression de soi. Et ce qui m'intéresse le plus dans ce processus, c'est que ce mouvement se poursuit indépendamment de la guerre, car la guerre est toujours considérée comme une possibilité de recul.
L'année dernière, une étude des valeurs a été présentée, qui a été réalisée en Ukraine, et elle montre bien qu'en Ukraine il existe une tendance clairement définie qui ne pourra pas reculer. C'est-à-dire que nous avons déjà franchi le point de non-retour. Je ne dis pas que cela conduira automatiquement à la croissance, économique ou autre, mais nous avons les conditions de base pour une nation et les conditions de base pour le développement des valeurs. Cela signifie que l’on peut commencer à créer les bonnes institutions qui prendront racine. Et c'est très important. Pour moi, c'est exactement le moment de maturité où l'Ukraine sort de son enfance. Jusqu'à aujourd'hui, l'Ukraine avait les besoins d'un jeune État, maintenant elle va passer à un État mature - du moins, je l'espère.
- Le 24 août, nous avons célébré le 30e anniversaire de la restauration de l'indépendance de l'Ukraine, et c'est la plus longue indépendance de notre histoire. Au cours de cette période, nous avons traversé de nombreuses épreuves : la crise de 1990, les trois Maidan, l'invasion par la Russie et, pour conséquence, la guerre et l’occupation. Malgré cela nous pouvons parler avec assurance des succès de l’Ukraine. Quels sont les trois réussites les plus emblématiques que vous distingueriez au cours de cette période de notre histoire?
- Tout d'abord, notre réussite est que l'Ukraine a résisté aux tentations de l'autoritarisme qui ont surgi à la fin de la présidence de Koutchma et de celle de Youchtchenko. Et les deux étaient associés à la possibilité que Yanukovych arrive au pouvoir, et puis, en fait, il y arrive. C'est-à-dire qu'il existe une thèse selon laquelle tous les jeunes États doivent résister à l'épreuve de l'autoritarisme. Tout le monde, évidemment, ne la surmonte pas. On voit que la Russie et la Biélorussie n'en sont pas sorties. L'Ukraine a réussi. Et je pense que c'est une très grande réussite, que nous négligeons et sous-estimons. Car l'option de l'Ukraine serait alors complètement différente.
La deuxième réussite est que l'Ukraine ne s'est pas divisée. Parce que les premières prédictions qui ont été faites après l'émergence de l'État ukrainien étaient que l'État ukrainien n'était pas viable, qu'il ne résisterait pas longtemps, et s'il y parvient, ce serait seulement une partie, peut-être jusqu’au Dnipro. Je me souviens très bien de ces prédictions. Je me souviens aussi qu'en 2004, lors de la première crise, on parlait de la mort de l'État ukrainien. Par conséquent, je pense que l'Ukraine a bien réussi à franchir cette scission. Dans une certaine mesure, cette scission continuera d'exister et existera encore longtemps, mais elle n'est pas fatale. Les Ukrainiens ont réussi à trouver un certain consensus. Mais jusqu'à présent, ces consensus sont situationnels pour diverses raisons et n'ont pas encore été fixés dans les institutions elles-mêmes.
- Revenons à l'histoire. Comme vous l'avez souligné plus tôt, l'Ukraine est différente et notre histoire est également différente. Comment rechercher des points de réconciliation historique ?
- Dans ce cas, je peux être plus précis, car j'ai des données empiriques. En fait, les Ukrainiens sont d'accord sur beaucoup de faits historiques. Nous avons suffisamment de consensus concernant la Rus de Kyiv, en particulier, sur la conception : la Rus de Kyiv est un État ukrainien. Il y a un consensus absolu concernant les Cosaques, en particulier sur Bohdan Khmelnytsky, il n'y a pas de contestation ici. Il existe un large consensus concernant Chevchenko, Franko et Lessia Ukrainka. Le dernier nouveau consensus qui a émergé au cours des 15 dernières années est le consensus sur le Holodomor. C'est assez inattendu, mais là nous sommes complètement d’accord - que ce soit à l’Est, à l'Ouest, au Sud, au Nord - l'Holodomor a existé et c'est un génocide. D'ailleurs, même dans le Donbass, ce point de vue remporte la majorité. C'est dire qu'il y a consensus.
- Où pensez-vous que les Ukrainiens sont le plus divisés ?
- Les Ukrainiens sont divisés sur l'histoire récente. Sur leur position envers l'Union soviétique et, surtout, envers la Seconde Guerre mondiale. Si vous voulez voir les Ukrainiens comme une nation divisée, commencez à parler de la Seconde Guerre mondiale.
- Et c'est d'ailleurs ce que la Russie utilise le plus…..
- Oui, c’est vrai. En particulier, les thèmes de l'UPA et de Bandera. Ce sont les choses qui divisent le plus. Il s'agit évidemment aussi de Joukov et du ruban de Saint-Georges. Je comprends cela comme des caractéristiques non seulement de la mémoire historique, mais des caractéristiques de l'histoire, car l'Ukraine a vécu la guerre de manière très différente selon les régions. Il est difficile de trouver un dénominateur commun pour une conversation avec les Galiciens, par exemple, qui étaient occupés dans le district de Galicie, et les habitants de Poltava ou de Kherson, qui appartenaient au Reichskommissariat. C'est une expérience complètement différente.
Je le répète encore une fois : si vous voulez voir une Ukraine divisée, commencez à parler de la guerre. Par conséquent, je pense que ce qu’il faut le plus travailler, c'est la mémoire de la Seconde Guerre mondiale. C'est la question clé.
- Comment alors faut-il parler de la guerre pour qu'elle ne devienne pas un sujet menaçant et diviseur pour l'Ukraine et aussi pour le monde entier ?
- Tant dans sa politique intérieure qu'extérieure, l’Ukraine souffre surtout du souvenir de la Seconde Guerre mondiale. L'Ukraine est divisée, et une image négative se construit à la fois en nous et autour de nous, principalement à travers le prisme de la guerre, en particulier les accusations selon lesquelles les Ukrainiens sont des collaborateurs et des antisémites.
Certaines manières de réconcilier la société sont déjà en discussion. Et les Ukrainiens ne sont pas les seuls à avoir ce problème. Il est important ici de ne pas parler de grands projets, mais de parler du sort des gens, de raconter l’histoire d'en bas, de montrer la difficulté des choix qui se posent aux gens, et de la difficulté de la situation.
Il est très important que les Ukrainiens ressentent de l'empathie les uns envers les autres. Parce qu'alors nous commençons à comprendre de quoi il s'agit vraiment. Pourquoi les Ukrainiens sont-ils désunis ? Non pas parce qu'ils étaient différents, mais parce qu'ils ont été séparés par l'histoire et les circonstances. C'est-à-dire que la recommandation générale n'est pas de lancer l'histoire d'en haut par la force, mais de commencer à raconter l'histoire d'en bas.
- Nous parlons beaucoup de communication stratégique, de l'importance de promouvoir nos propres récits. Mais des récits réels, et non pas fictifs. Après tout, ce n'est qu'alors qu'ils deviendront naturels pour les gens. Dites-moi, selon vous, quelle image de l'Ukraine devons-nous diffuser à l'extérieur et quelle image pour nos propres citoyens ?
- Nous devons trouver ces réponses. Il faut, disons, « réécrire » l'histoire, la raconter autrement. Parce que les Ukrainiens ont accompli des réalisations, des réalisations très importantes, mais ils ne les voient pas ou ne veulent pas les voir.
Prenons certains points qui sont aujourd'hui un gros problème en Europe occidentale. Le problème des réfugiés et le problème de la migration musulmane. En Ukraine, ces problèmes ont déjà été résolus. Aujourd'hui nous avons beaucoup de réfugiés à cause de la guerre, en Ukraine il y a des Tatars de Crimée qui sont musulmans, mais qui sont aussi bien intégrés dans la société ukrainienne. C'est une expérience très simple, dans ce domaine l'Ukraine est supérieure à la plupart des sociétés occidentales, y compris ses proches voisins la Pologne et la Hongrie.
Disons simplement que les Ukrainiens savent faire face à tout. S'il n'y a pas d'agents extérieurs, les Ukrainiens gravitent vers des solutions pacifiques et des compromis. C'est-à-dire que la capacité des Ukrainiens à parvenir à un consensus et à un compromis est incroyable et très forte.
Évidemment, il y a aussi d'autres points. Cela peut paraître un peu banal, mais nous avons toujours des succès sportifs. C'est l'une des bases les plus importantes et les meilleures pour créer une image positive, ce qui est très important, tout d'abord, pour la cohésion nationale.
Cela inclut aussi la science, la culture, en un mot le soft power. C'est-à-dire que l'Ukraine ne possède pas à proprement parler de hard power, mais elle a un soft power très fort et attractif. Nous pouvons difficilement trouver un autre pays où tant de confessions existent simultanément, et ces confessions coexistent relativement paisiblement les unes avec les autres. On peut même prendre l'exemple de la Russie, où il n'y a qu'une seule confession, et toutes les autres sont plutôt dans un état d’oppression, et les protestants russes se sentent mieux en Ukraine, et pas en Russie. Nous devons également être en mesure de présenter ce récit correctement. Probablement, à l'exception des États-Unis, il n’existe aucun autre pays qui a une histoire aussi diversifiée et un tel nombre de confessions qui puissent coexister pacifiquement.
- C'est-à-dire que nous pouvons utiliser ce discours à la fois à l'intérieur du pays et à l'extérieur ?
- Oui absolument. Les Ukrainiens ont également extrêmement besoin d’un sentiment de dignité. Parce que d'une manière ou d'une autre nous souffrons d'un complexe d'infériorité, d’être de second ordre. Et nous devons constamment nous rappeler que nous sommes normaux et que, dans certains domaines , nous avons des réussites significatives.
À mon avis, 30 ans d'existence de l'État ukrainien, c’est déjà une grande réussite. Surtout dans les conditions que nous avons réussi à surmonter pendant cette période. Je ne dirai pas que c'est un miracle, mais cela montre quelque chose de très important pour nous. Par conséquent, nous avons certainement de quoi être fiers!
Centre pour les communications stratégiques et la sécurité de l'information
eh