Florence Hartmann est une journaliste, écrivaine et militante des droits humains française. De 2000 à 2006 elle a été porte-parole et conseillère pour les Balkans auprès de la procureure du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, Carla Del Ponte. Elle a également été porte-parole du parquet du tribunal rwandais. Mme Hartmann a publié plusieurs ouvrages, dont « Milosevic : La Diagonale du fou » consacré au procès du dictateur serbe. Elle enseigne actuellement la justice internationale et transitionnelle, un domaine qui englobe la documentation des crimes de guerre, l'établissement de la vérité et la poursuite des auteurs.

Florence Hartmann est la principale coordinatrice de la plainte déposée auprès de la CPI par l'association française « Pour l'Ukraine, pour leur liberté et la nôtre ! ». Cette plainte accuse la Russie de pillage systématique et organisé du patrimoine culturel ukrainien dans les territoires occupés, ce qui fait partie de la politique de l’État. Le correspondant d'Ukrinform en France s'est entretenu avec Madame Hartmann sur l'état d'avancement de l'enquête et sur les conséquences qu'elle pourrait entraîner à l'avenir.

NOS RECHERCHES CONTRIBUERONT À L'ENQUÊTE SUR TOUS LES CRIMES D'EFFACEMENT DE L'IDENTITÉ UKRAINIENNE

- Vous êtes la principale coordinatrice de la plainte déposée auprès de la CPI en juillet dernier. Quel était votre travail ?

- Oui, je suis la coordinatrice et je me suis principalement occupé de la recherche, c'est-à-dire des informations que nous avons collectées pour cette plainte. Nous avons travaillé en équipe. Nous avons des avocats qui ont formulé des qualifications juridiques conformes au statut de cette Cour. Deux ou trois autres membres de l'équipe ont contribué à la bibliographie, à l'ensemble des données ouvertes, aux références d'articles, etc. Car dans une plainte déposée auprès de la CPI il est important de fournir des documents et de démontrer que de nombreuses personnes sur le terrain ont été témoins de pillages de musées, par exemple. Mais nous n'étions que cinq.

- C'est très peu de personnes pour une telle charge de travail. Et comment suivez-vous l'avancement de la procédure actuellement ?

Oui, nous étions une petite équipe, mais nous avons réussi. Une plainte rédigée conformément à toutes les règles, accompagnée de preuves et de faits a été déposée auprès du procureur. Ce dernier peut les utiliser, mais il n'est pas tenu de nous en informer. C'est un moyen de l'inciter à ajouter ces crimes ou à inclure d'autres sources possibles, parallèlement aux enquêtes menées par la Cour elle-même. Plus généralement, c'est un moyen pour la société civile de contacter la Cour pénale internationale. Nous l'avons déjà fait en tant qu'association dans l'affaire des enfants enlevés et russifiés en Ukraine. Le Bureau du Procureur de la CPI a ensuite reçu de nombreux rapports et preuves, tant du gouvernement ukrainien que de notre association. Vous connaissez la décision de la Cour. Autrement dit, notre enquête peut être examinée séparément et peut également couvrir tous les crimes, quelle que soit leur qualification, liés à la déukrainisation et à l'effacement de l'identité ukrainienne.

UNE AFFAIRE OÙ LES PREUVES NE PEUVENT PAS ÊTRE RECUEILLIES SUR PLACE

- Et qu'avez-vous ajouté aux preuves ? Avez-vous utilisé la base de données de l'UNESCO, par exemple, qui tient un registre des bâtiments culturels détruits par la Russie et des objets de musée perdus ?

- En ce qui concerne les preuves, notre approche a été la suivante. Les autorités ukrainiennes, l'UNESCO et un grand nombre d'acteurs travaillent actuellement à un inventaire, c'est-à-dire à la compilation d'une liste des biens culturels ukrainiens détruits par les bombardements ou les destructions lors de l'occupation militaire des territoires libérés ou encore sous occupation. Les travaux sur les biens culturels qui concernent leur vol sont peu développés.

Nous avons compris que si nous ne pouvons pas circuler librement et travailler en territoire occupé, il existe tout un arsenal législatif qui accompagne et organise le vol de ces biens. Il faut étudier le cadre juridique qui régit ce phénomène, afin de pouvoir le mener à distance. Nous avons donc inclus des preuves de saisie de musées, des cas spécifiques d'évacuation et de disparition d'œuvres d'art, comme à Kherson. Il existe également d'autres preuves. Mais à Kherson les faits ont été filmés, et des collègues du Kyiv Independent ont mené leur enquête. De nombreux témoignages d'anciens directeurs de musées ont aussi été recueillis. De telles actions des Russes sont en réalité réglementées par leurs lois.

LA LÉGISLATION RUSSE QUI A LÉGALISÉ LE VOL

- Ils ont donc légalisé le pillage des musées ukrainiens ?

- Oui, ces lois ont été élaborées par la Fédération de Russie et sont liées à l’annexion des territoires occupés par elle. Ainsi, à partir du moment où la Russie considère ces territoires comme faisant partie de la Fédération de Russie, elle met en œuvre des lois qui expliquent clairement comment russifier un musée qui était auparavant ukrainien et qui reste ukrainien en vertu du droit international. Les œuvres ukrainiennes sont alors officiellement inscrites aux registres du patrimoine national russe, c'est-à-dire qu'elles sont appropriées.

Ils organisent ensuite des événements éducatifs ou des expositions où ils utilisent ces œuvres à des fins de propagande. La circulation des œuvres, l'enregistrement et l'appropriation par la Russie d'œuvres ukrainiennes et les efforts de russification, de propagande et d'intégration à la ligne historique officielle de la Russie, qui nie l'identité ukrainienne, sont régis par des lois publiques. Sur cette base, nous avons décrit l'organisation de ce crime qui peut être retracée jusqu'aux décisions : qui a initié ces lois et comment, qui a voté pour elles, etc.

DE POUTINE AUX PROPRIÉTAIRES DE MUSÉES – L'HISTOIRE DES CRIMES

- Qu'a révélé précisément l'enquête ?

- Nous avons donc retracé les actions criminelles : comment différentes structures du ministère de la Culture de la Fédération de Russie, le ministre lui-même, le gouvernement et divers départements de la Culture et enfin le Kremlin avec le président et ses conseillers spécialisés dans les questions d'histoire, de propagande, d'éducation et de culture, étaient impliqués. Nous disposons de preuves sous forme de décrets ou de plans stratégiques concernant les intérêts de la Russie, émanant directement de Vladimir Poutine. C'est pourquoi la plainte désigne Poutine comme l'un des organisateurs de ce mécanisme.

La plainte déposée au tribunal compte une cinquantaine de pages, mais contient environ 200 références à toutes ces lois. Nous avons établi le lien entre la loi d'annexion, la loi d'intégration de nouveaux territoires à la Fédération de Russie, puis les décrets stratégiques de Poutine, puis l'ordonnance du gouvernement, puis le rapport du ministre de la Culture, puis le vote de la loi à la Douma, et enfin le décret d'application de la loi.

LES PROCUREURS POURRAIENT ÉLARGIR LES ACCUSATIONS

- Mais le parquet de la CPI a déjà inculpé Poutine et sa famille Lvova-Belova d'enfants ukrainiens et émis un mandat d'arrêt à leur encontre. Autrement dit, une décision a été rendue concernant Poutine lui-même…

- Parmi les accusations portées contre les hauts dirigeants, toute une série de crimes peuvent être cumulés pour donner lieu à de nouvelles inculpations. Ces accusations peuvent ne pas être rendues publiques par le tribunal, mais l'enquête est en cours et les procureurs peuvent immédiatement les élargir et les actualiser en vue du procès. Il était également important de nommer toutes les personnes ayant un lien hiérarchique, qui pourraient figurer parmi les suspects de la Cour pénale internationale pour d'autres crimes. J'ai travaillé au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. Je sais l'ampleur de ce travail. Pouvoir alerter, signaler, encourager et préparer les preuves est donc une aide précieuse pour un procureur.

- Avez-vous transmis les résultats de votre travail aux autorités ukrainiennes ?

- Oui, nous avons tout transmis au procureur ukrainien. Bien sûr, les autorités ukrainiennes se concentrent désormais sur l'enregistrement des destructions de monuments, mais cela pourrait s'avérer utile ultérieurement dans d'autres procédures judiciaires, par exemple pour empêcher la revente d'œuvres d'art ukrainiennes.

La politique de la Russie est de placer toutes ces œuvres dans les collections des musées nationaux et de ne pas les revendre au marché noir. Elles sont inscrites au registre des œuvres de la Fédération de Russie, de sorte qu'elles ne pourront jamais être restituées. Il est toutefois important de consigner qu'il s'agit d'œuvres volées. Si elles sont exposées à l'Ermitage, puis exposées à l'étranger, nous aurons alors un registre et nous comprendrons qu'il s'agit du patrimoine ukrainien.

Je pense que nous avons choisi une voie judicieuse et que c'est une autre façon d'aider l'Ukraine.

LA CPI N'EST PAS LA SEULE INSTANCE JUDICIAIRE

- À ma connaissance, la CPI ne pourrait-elle pas être la seule juridiction capable de juger tous les travailleurs et les fonctionnaires de musées russes, les voleurs de notre patrimoine ?

- Oui, il existe aussi une juridiction universelle. Si des directeurs de musée ou d'autres personnalités se rendent en France, en Suisse ou ailleurs, notamment dans les pays de l'UE, dont la plupart ont ratifié la une juridiction universelle au niveau national, l'association qui comprend des Ukrainiens et des victimes ukrainiennes peut exiger leur arrestation. Il est donc important que les dossiers soient ouverts, car la justice internationale est appliquée à différents niveaux de juridiction. Il peut s'agir de l'Ukraine, de la France, de la Suisse ou de la Suède.

- L'attente de justice est si longue ! Nous, les Ukrainiens, la voulons immédiatement…

- Oui, mais prenez l'exemple du Rwanda. La plupart des ministres du gouvernement qui ont commis le génocide ont été condamnés par le Tribunal pénal international pour le Rwanda.

- Mais ici, en France, il y avait une dizaine de complices soi-disant de simples fonctionnaires ou chefs d'entreprise. Il y avait même un prêtre qui a vécu paisiblement et a pensé toute sa vie que rien ne le menaçait. Et un jour, des années plus tard, les victimes l'ont reconnu et il s'est retrouvé en prison pour crime de génocide.

LA JUSTICE POURRAIT FRAPPE À LA PORTE DES CRIMINELS DANS DES ANNÉES

- Alors, quand la guerre sera terminée et que les criminels russes possédant des biens immobiliers sur la Côte d'Azur, par exemple, s'installeront en France, la justice pourra-t-elle frapper à leur porte des années plus tard ?

- À mon avis, il est essentiel de faire ce dont je parle souvent et ce que j'essaie d'encourager la société civile à faire. Les journalistes jouent un rôle important en expliquant à chaque citoyen qu’ils peuvent jouer un rôle important dans la promotion de la justice. La France le voudra-t-elle ? Il est difficile de répondre, et vous avez raison, nous n'en sommes pas certains. Quel parti politique remportera alors les élections ? Nous ne le savons pas. Mais ! Les organisations de la société civile, les associations, les citoyens ukrainiens, les journalistes d'autres pays – nous pouvons tous collectivement rassembler des preuves et dire : « Voilà un cas, un Russe riche qui vit en France ou vient régulièrement ici et il est impliqué dans des crimes internationaux relevant de la compétence universelle ». Par exemple, si Medinsky vient skier en Suisse, ou si le directeur de l'Ermitage vient échanger des expériences à New York ou dans un musée d'Amsterdam nous, en tant que société civile, pouvons alors signaler aux autorités son identité et sa résidence et déposer plainte.

JE NE PEUX PAS FAIR LA GUERRE, MAIS JE PEUX ENQUÊTER ET ÊTRE UTILE

- Permettez-moi de vous poser une question un peu philosophique. Pourquoi faites-vous cela ? Pourquoi, en France, vous souciez-vous des valeurs culturelles ukrainiennes, et pourquoi est-ce important pour vous ?

- J'étais journaliste pendant la guerre en ex-Yougoslavie, j'y ai été témoin de crimes de masse. J'ai ensuite travaillé pour la justice internationale afin de mettre fin à l'impunité. Ce sont des pratiques qui se sont développées pendant ces années. Je travaille toujours avec des organisations de la société civile dans les Balkans, des associations de victimes, etc. Mais elles ont déjà fait presque tout le travail. C'est pourquoi je sais à quel point c'est important, et quand une association qui soutient l'Ukraine en France m'a demandé d'aider, nos souhaits ont coïncidé, car je voulais moi-même faire quelque chose de concret pour l'Ukraine.

Je ne peux pas faire la guerre, je ne suis pas médecin et je ne peux pas donner beaucoup d'argent pour acheter des drones. Mais je sais enquêter, donc je peux être utile au moins de cette façon.

- Compte tenu de votre connaissance des guerres dans les Balkans, quand la Russie a attaqué l’Ukraine, avez-vous compris l’ampleur de la guerre en Europe ?

- J'étais avant tout indigné que la guerre n'ait pu être empêchée, car nous étions parmi ceux qui avaient tout compris dès 2014. J'ai beaucoup travaillé au Bélarus et en Géorgie après 2008. Et auparavant, pendant de nombreuses années j'ai mené des recherches sur la guerre en Yougoslavie, collaboré avec le tribunal qui a jugé Milosevic et écrit un livre à ce sujet.

DE MILOSEVIC À POUTINE : UNE LOGIQUE DE PROPAGANDE

- Vous avez donc sans doute immédiatement pensé à des analogies entre Milosevic et Poutine ?

- L'armée de Milosevic n'est rien comparée à celle de Poutine en termes de force militaire et d'envergure. Pas seulement parce que la Russie est une puissance nucléaire. Mais aussi parce qu'il y a beaucoup de similitudes dans leur façon de penser et dans leur propagande. Ma collègue française a récemment écrit un livre sur la propagande de Poutine, et quand je lui ai donné le mien sur Milosevic, elle l'a lu en notant tout ce qui rappelait Poutine. Il y avait beaucoup de parallèles, même les mots dans les citations coïncidaient. Tout cela concerne la déshumanisation, la négation de l'existence d'un État : dans le contexte de Milosevic cela concernait la Bosnie-Herzégovine, dans le contexte de Poutine l'Ukraine. Les mêmes phrases que les Serbes leur disaient – vous êtes en fait aussi des Serbes, vous n'avez pas d'État à vous – sont celles que les Russes disent aux Ukrainiens.

– Oui, mais pour revenir à la justice historique, Milosevic a été condamné par un tribunal international…

- Il y a beaucoup d'autres aspects qui ont été passés sous silence. Concernant Milosevic, les dirigeants internationaux, notamment européens et américains, n'ont jamais pleinement compris qu'il menait déjà une guerre hybride, car ces termes n'existaient pas à l'époque. De même, ils n'ont pas accepté le terme de « guerre d'agression », et l'Ukraine n'a pu le prouver qu'en 2014 ; ce n'est qu'en 2022 que cela est devenu évident.

J'ai écrit un livre sur Milosevic, paru fin 1999. À ce moment-là, il n'avait pas encore été inculpé, et les diplomates m'assuraient que Milosevic n'était pas responsable, qu'il s'agissait de guerres locales, de guerres civiles entre peuples, et qu'un État n'avait pas la volonté de détruire un autre État ni de s'emparer de tout ou partie de son territoire.

С'était pourtant une guerre impériale. Dans le cas de la Serbie, il est difficile de parler d'« impériale », mais vous savez que les Serbes se nommaient eux-mêmes Grande Serbie. Il s'agit de situations similaires, même si les Européens ne les perçoivent pas de la même manière, car la zone concernée est bien plus restreinte et la menace ne dépasse pas les Balkans. Dans le cas de la Russie la menace vise évidemment ses voisins, mais elle est aussi dirigée contre l'Europe. Mais convaincre que ce sont des guerres locales et que la population locale est menacée en raison de sa religion, de son origine ethnique ou de sa langue, c'est exactement la même méthode.

L'Ukraine ne pourra accéder à une paix véritable que par la victoire

- Les Ukrainiens ont fait des progrès pour faire comprendre que l'agression russe menace aussi l'Europe, mais nous ne recevons pas suffisamment d'aide pour y mettre fin…

- Je suis fasciné par la combativité des Ukrainiens. C'est pourquoi vous avez notre soutien. Parce que vous le méritez. Vous avez réussi à montrer au monde qu'il s'agit d'une agression, que des crimes de guerre sont commis. La difficulté réside dans le fait que nous savons qu'un accord de paix, même conclu, n'apportera pas la paix. Il vous offrira peut-être un répit, le temps de ne plus avoir peur, mais ce sera de courte durée. Les dirigeants européens ne le comprennent pas cependant. En Bosnie-Herzégovine un accord de paix et un pacte américain a été conclu, plongeant le pays pendant 30 ans dans une sorte de vide juridique où il est impossible d'instaurer une paix durable. L'accord que Poutine signera sera encore pire que celui signé en Bosnie. Car Milosevic au moins savait qu'il n'avait plus d'autre choix et qu'il était contraint de faire des concessions. Il a obtenu ce qu'il voulait : la moitié du pays. Poutine veut le pays tout entier.

Et une telle « fin de la guerre » lui permettrait simplement de la poursuivre par d'autres moyens : hybrides, politiques. La seule façon d'y mettre fin est que l'Ukraine gagne et que la Russie se retire de ses frontières. Mais nous ne faisons pas le nécessaire pour vous aider à atteindre cet unique objectif.

Interview de Lidia Taran

Photo : Wikipédia, Pixsell et HINA/Lana SLIVAR DOMINIÆ